金石财经:英国脱欧触发去全球化

  世界经济欲振乏力,今天又来了一个英国决定要离开欧盟的消息。英国决定离开欧盟,英国决定离开欧盟之后会使得世界从今天开始已经不一样了,它究竟代表一些什么样的意义,现场请来的是独立经济学家谢国忠先生。

  世界经济欲振乏力,今天又来了一个英国决定要离开欧盟的消息。英国决定离开欧盟,英国决定离开欧盟之后会使得世界从今天开始已经不一样了,它究竟代表一些什么样的意义,现场请来的是独立经济学家谢国忠先生。

  曾瀞漪:公投的结果,一直到今天早上都有很多人还猜不出来,最后英国人决定是要离开欧盟的,为什么有超过50%的英国人这么强烈的要离开欧盟?

  谢国忠:英国人,从历史上来说,他就觉得自己跟欧洲人不一样,所以在一起的话就很勉强,那专家的意见认为,要分的话后果更严重,可能合在一起的话你感觉不好,分开的话可能后果更严重。但从金融危机之后,这几年的日子一直不好过,政治家也没有提出一个好的方案,还是老的东西,就是刺激经济,印钞票,最后人民的生活不好。

  而且欧盟带来了很多新移民,原来英国的制造业空洞化之后,它有做白领的,现在东欧的移民进来之后,在中上层的白领工作受到了很大的竞争,所以对大部分英国人来说,未来的前景是很暗淡的,所以做出这样一个举动,可能对未来有一个新的发展之后,会有更好的明天,但不管怎么样,过去的道路走下去是越来越暗淡的。

  曾瀞漪:现在英国的投票结果是,他们要掌握自己的未来,掌握自己的命运,那问题就是在于,确实,因为本来是全球化的过程,现在你做这样的公投,人家就觉得你是跟全球化是背道而驰的,我们从今天的这个各方的反应可以看出来,好像英国已经开始有不同的声音了,比如说苏格兰是要留下来了,但是威尔士和英格兰地区是要离开的,而北爱尔兰也觉得,那我干脆离开英国算了,我要考虑等等(音)的问题,英国是不是从现在开始,内部也产生分裂了?

  谢国忠:现在这个可能呢,北爱尔兰因为,原来跟北爱尔兰和平协议的时候就说明,就说了跟爱尔兰之间不应该有边境的,就大家可以自由过边境的。那在欧盟的这个体系里面,如果是英国脱欧之后又会有一个边境,所以这件事情可能会带来很多麻烦的,所以北爱尔兰人的爱尔兰人,可能又要想要独立了。但苏格兰人的话,历史上一直有独立的这样一个说法,上一次的话,投了票之后的话,也没有同意要独立,所以我总觉得他们可能再投票的可能性有,可能在十年以后,但是呢苏格兰脱离英国的话,可能性没那么大了。

  曾瀞漪:这次的结果让很多人纳闷,说这个英国首相卡梅伦当初怎么会做这样的决定,今天他很知趣的,在脱欧公投确定之后他就很快宣布要辞职了,十月份卸任了,但为什么,这样的一个政治人物,在英国这样的环境里面,他还决定要做公投这么危险的一个事情,他可能连现在的情况都没有估计到。

  谢国忠:他原来因为他自己的政党里面是支持脱欧的,所以他为了做党的领袖,为了做那个首相的话,就是答应了这样一个条件,就是说要有公投什么,当时的话觉得这个公投只不过是象征性的事情,就是因为大部分老百姓是不会支持的,只不过是为了党内的一个妥协引起来的。结果呢。

  谢国忠:这几年的经济发展的话,是让人民认为,原来脱欧的话是一个上层建筑的一个思维方式,对于一般的劳工的话,没有想到这一点的,现在的话,因为劳动者的一个阶层认为在欧盟里面,全球化对他们都是不利的,这是他们生活水平下滑的主要的原因,所以为什么他们支持退出这个自由贸易,退出欧盟等等之类的。

  曾瀞漪:这次的结果很多人看法是这样的,不管结果是什么,英国现在受伤了,欧盟的重伤可能也是不轻的,那么在欧盟方面现在的分裂是不是也开始了,我们看今天新闻也是这样,大家说,那我们也要举行脱欧公投,欧盟的分裂是不是必然,统一的欧盟不再出现了吗?

  谢国忠:我觉得欧盟的话是情况很不妙,它这个问题一直没解决,上次的债务危机出现之后一直没解决,它说到的话做不到,说是大家的财政支出要3%以下,结果所有的国家都在3%以上,但也没有什么惩罚,是吧。因为它没有中央政府,所以呢就是,这个问题就是大家都可以随便做,做了后果的话,是自己不负责,可以让所有的成员国去承担,这样的一个组织的话,最后是不可持续的。所以这个,现在能够维持的话,是因为北方的话,像德国这样的国家愿意出钱来维持这个体制,德国里面的话,其实德国里面也是很少一部分人是交很多税的,因为大部分地方的人也没有说做出多大的税收的贡献,所以整个这个体制,能维持这个体制的可能10%的人都不到,所以如果是这些人决定要脱离欧盟的话,这欧盟就完蛋了。

  曾瀞漪:我们在看世界格局的时候常常会这么看,欧盟是一块,中国是一块,美国是一块。很多人都这么说,统一的欧盟对于中国跟美国之间的势均力敌是有好处的,而现在如果欧盟开始出现分裂,对中国的影响是什么呢?我们首先把焦点放在金融方面嘛,如果说这个英国这次脱欧之后,很多人说那金融中心,英国是不是会开始弱化了,那这样对于中国的人民币国际化会受影响,因为毕竟英国伦敦是很重要的离岸中心。

  谢国忠:那伦敦还会是金融中心,金融中心不一定说是一定要在欧盟体系里面的一些,看新加坡也是金融中心,就是那个,纽约的话是世界金融中心,所以这个我觉得跟那个关系不是很大。但是金融中心的这个规模要缩小,因为脱离欧盟的话,它背后就是一个反对全球化,反对全球化当中有很大一个现象,就是金融放大,大家都去炒,结果呢引起很多不好的后果,所以这个金融是要为实体经济服务,不能是脱离实体经济,自己变成一个大的魔兽。

  谢国忠:对人民生活不利,所以我觉得金融中心缩小这是不可变化,对人民币的国际化,我觉得是一个非常,没有什么影响的,因为这人民币国际化是刚刚开始,在海外的人民币,两万多亿人民币,而且主要可能是在中国,中资公司或者是华人手里的,所以我觉得这个国际化是刚刚走出去。一个货币的国际化最终取决于你这个国内的体制,你国内的体制是法制,然后对私有财产有足够的保护,这样的话就是海外持有你货币的人,他知道这个货币是有价值的,因为随时可以换成你国内的一个资产,是吧。所以人民币的全球化,国际化,最终的是需要国内的改革,对国外的这情况怎么样,关系不大的。

  曾瀞漪:也就是说以自己的内在功力推动人民币走出去,而不是依靠外在,它是不是金融中心来帮助人民币国际化。

  谢国忠:是,因为国内有些人的思维方式是觉得,中国现在是泡沫很多等等之类,没关系,我们人民币国际化,以后让全世界的人来接我们的盘子,我觉得这种思维方式是非常危险的,这是个天方夜谭,不可能的事情,只不过是来忽悠自己的老百姓而已,要靠人民币的国际化来消化国内的泡沫问题是不可能的。

  曾瀞漪:您估计这一次英国脱欧的震荡还会持续多久的时间,对世界的经济影响。

  谢国忠:我觉得时间短期的时间不会很长,因为可能下个星期的话,政府央行都会出来说好话,因为市场的震荡是因为炒家的话害怕,这个泡沫的形成是一个央行放钱然后有人愿意借钱去炒,所以呢炒的人害怕就市场就会有一个大的下滑,但接下来就是央行又会出来说你别害怕我撑你的腰你继续给我上,所以是存在这个可能的话,过几天的话有很多人会来就是捞底抄底就是很多人又会杀回来是存在这个可能的,但问题在于说这个脱欧的这个是公投的结果表明,我们现在这个世界靠炒来维持这个经济的话是不可持续的。

  曾瀞漪:如果是这样来看的话,其实全球来看确实对于现在的经济和金融现况是感到非常不满的,另外一个体现就是在美国的大选方面,今天英国的脱欧结果是出乎很多人的意料之外,美国的大选结果有没有可能出乎大家意料之外呢?

  谢国忠:是,美国人特朗普原来竞选的话大家觉得不可能他会做共和党的候选人,现在他成了共和党的候选人,他的思维方式跟脱欧的思维方式是一样的,就是没有什么国际秩序国际体制,大家就是做贸易看谁得好处谁得坏处是吧,所以你不能为了什么所谓的原则的话,就接受一个对自己不利的一个这样一个结果,所以这个如果特朗普现在的话,所有的民意调查说特朗普的话远远落后于希拉里大概四五个百分点,这跟原来脱欧的留欧的距离的话差不多,所以因为搞民意调查的人的话都是上层的人物,上层的人物的话都是在全球化当中受益的人,就是他们都是不劳而获的人,所以这个世界上来看劳动者的话,生活的话越来越困难,这是炒的人话有权的人在拿钱这是一个全球化的一个不良的后果,所以如果是就是特朗普要上台的话,是会比那个脱欧的话要严重的多。

  曾瀞漪:所以您的意思是说,从这次英国脱欧公投的过程当中,之前有几次反复以为这个会留下来了,那么当中从民意调查从政治精英和领袖们的呼吁,觉得好像留欧的声音挺大的,从这个经验来看美国的总统大选现况,也许公投民意调查结果是特朗普输给希拉里,但是真正劳动者投那一票出来的时候可能最后的结果是特朗普反倒赢了。

  谢国忠:是,有可能的,我觉得要就是现在因为就是现在的政治的话都是大家熟悉的面孔,都是十年二十年就是这些人,在说同样的话世界搞的那么乱,还是这些人,所以他为什么不换呢是吧,所以对老百姓来说的话应该说是换一个人还有可能有新的东西出现,不换人的话就是情况越来越糟,所以我觉得专家的意见的话就是不要太就是重视,这个明星的意见不要太重视,我觉得最后的话人民的话自己有感觉的,你给他一个机会让他去投票,他会为自己的利益去投出一票来的。

  曾瀞漪:曾经有人会觉得说,如果现在的局势是这样的话,我们是不是会开始面临更多的动荡和不确定性,不确定性是人们最难受的一件事情,不确定性和动荡会开始蔓延了吗?

  谢国忠:是,我觉得2008年之后的话世界就进入动荡时期,但2008年之后因为央行又搞了一个泡沫的话,把这个问题掩盖了一段时间,但是整个泡沫开始渐渐的就是破掉的时候的话,那个问题的话就暴露出来就更严重,所以这个世界是进入了动荡的时期,跟一百年前的全球化后来出现的动荡的话很类似,就是在我们出现了有在美国出现罗斯福这样的一个人,就是定法律来挡住投机,那个就是不让投机的话来搞乱经济,但是在欧洲也出现了一个非常一个危险的事情,就是大家走向希特勒这样的人,就是在人民在生活越来越苦的情况下,他们是盼望找到一个人的话,能够帮他们走出。

  谢国忠:困境的,所以在德国和美国他们做了不同的选择,所以呢结局也非常不一样,现在我们看到也是人民的话就是反正现有的政治家他们都不喜欢,就看新来的人的话是什么类型的人。

  曾瀞漪:这就很危险了,于是如果我们思考到可能几十年前这样的情况会产生的一个后果,于是我们有没有一个方法来防止,比如说最近有一些报告就说,就因为像三十年代那样的大萧条导致的几次世界大战的发生,于是我们应不应该现在就央行们再继续有大规模的刺激政策让经济不要那么快的出现问题,然后在这个过程中争取时间来改革,是不是大规模的刺激措施还应该推出来。

  谢国忠:你看为什么德国跟美国有这样不同的一个选择,德国就出现了央行当时的话,大量的印钞票,结果引起了高速通膨,希特勒上台的就是根本的原因就是高速通膨,所以在美国的话他虽然就是他没有印钞票,然后引起了很多就是破产破产,但是呢他没有跑出像希特勒这样的人,大家还是通过民主的过程选出了像罗斯福这样的人,最后把经济引向了健康的道路,所以我觉得是这种依赖于印钞票,印钞票到底解决什么问题,它是一个机器的话就印出钞票来,它能创造奇迹吗,核心的问题是经济的实体经济的问题,实体经济的问题的话是不可能靠什么央行增加流通的话来解决的,而央行的话就是老是宣传他们能够解决问题,这是个非常严重的误导,所以这个我们这一代央行,主持央行的人的话是要对今天的世界经济的话,这个状态负巨大的责任的。

  曾瀞漪:从今天开始世界真的会变的不一样了,但是我们如何面对老百姓的失去耐心或者是他们已经迫不及待,这个事件在短期之内如果没有大规模刺激,如果没有刺激怎么办。

  谢国忠:我觉得就是核心的就是对收入不平等和财富不平等的根本原因,你要看一看为什么,是他是真的是市场经济形成的还是人为的形成的是吧,我们看到的就是收入不平等的主要的原因就是因为金融过度放大,然后呢就是公司的CEO或者是高层的话自己给自己随便发钱,他其实公司的话就是并没有做好像美国,美国的叫收入不平等主要就是这些原因引起来的,金融过大就是这一届的公司的管理层给自己印钞票,给自己发钞票,然后老百姓手里拿的钱越来越少,就这么引起来的,所以这个不是一个市场经济引起来的,这是一个权利不平等引起来的,所以这个为什么要通过民主的政治的手段来限制这些权利的有权的人,乱给自己发奖金,这个发奖金这个文化一定要给它断绝。

  曾瀞漪:非常谢谢谢国忠先生到节目当中来,世界虽然不一样但是还有挽救的机会的,掌握这个时机做改革,好好的收入分配,感谢您收看我们再会!

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